Вверх страницы

Вниз страницы

общение кинологов и дрессировщиков

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » общение кинологов и дрессировщиков » Литература по дрессировке » Что такое бесконфликтная дрессировка?


Что такое бесконфликтная дрессировка?

Сообщений 151 страница 180 из 252

151

astoria написал(а):

Чаще всего я цитирую не весь пост, а его часть, чтобы не выделять дополнительно то, что меня в нём заинтересовало или задело. Так и здесь (без всяких задних мыслей) я хотела показать, что на интересующие меня вопросы ты очень коротко пишешь. Если получилось обидно - извини, я не хотела. 
Видимо хотела как лучше, а получилось....

Вопрос исчерпан :flag:

152

astoria написал(а):

Макао написал(а):
Это наболевший вопрос многих владельцев, как переключить собаку на себя, если собака явно сильнее и посылает она вас далеко со своими "сидеть, стоять, лежать", когда ей хочется бегать/прыгать и т.д., а удержать они ее не могут.

Тут уже выясняют контекст слова "сильная".
Оказалось физически!
А посылает:читай выше мой пост про щенка :idea: это последствие потери соц контакта. Нет мотивации.
Как все исправить? Больше общайтесь с собакой, играйте.Больше эмоций, слов и контакта.   Гуляйте чаще без других собак.  Станьте для собаки лидером и лучшем другом по играм.
почему лидером? Кто то должен устанавливать правила! И это не собака!только человек решает когда играть,  а когда конец ирам. Тогда вы перестанете  говорить: хочет, не хочет,думает, желает, впадает в образ, кому и тд. Меня это не волнует. Я требую- ты выполняешь!
Проверенно на собаке 4,5 г. РАБОТАЕТ!!!

153

astoria написал(а):

Вайке написал(а):
Ну мы вот с Даной сделали некоторые ошибки, много что поправили. Ну не можем убрать упрямство до конца.  Хотя это даже не упрямство. Вообщем есть то что мы не можем побороть.
Помогите пожалуйста, раз Вы знаете как.

Какие ошибки?
Что поправили? Как?  ! Упрямство или таки не упрямство?
Как помочь?в чем вопрос? не понятно!

154

astoria написал(а):

Вайке написал(а):
Итак- Бесконфликтная дрессировка . В чем заключается? как Вы себе ее представляете. У кого , какой опыт?

Я уже написАла как я это вижу, как говорит Алекс. 
У меня новое подозрение, что опять путаем термины : стресс и конфликт.
Что для меня конфликт? Это когда после стресса я не смогла вернуть пса в норму.
У меня драчливый агрессивный кобель. При съеме с собаки он пытается переключится на меня. Все попытки задушить это приводят к конфликту.  Что делать?
По Алексу: первый рык на другую собаку и собака на строгаче поднимается в небо. Замолча - ставим на планету. Рычит опять- все с начала.   
Молчание и спокойствие:  хорошо молодец!!!! Конфликта нет!!!
ПРОВЕРЕНО!!!!! На большом количестве собак!!!! Работает!!!!
Это на поводке. В свободном полете работаю с  ЭШО.
Тут вообще полный восторг!
Результат превзошел  все ожидания !
Была выставка. У нас на площадке. Был привязан и ждал меня пока я регилась.
Как всегда нашлись очень умные, подошли с другим кобелем и встали рядом. Место то мало :)
На мою мольбу отойти тишина.
Эх
Так вот мне достаточно было крикнуть одну команду НЕТ!!!
он лег и стал ждать меня :)
Раньше бы все закончилось очень плохо, да я бы и не оставила его одного!

155

astoria написал(а):

Ланс написал(а):
Побродила по форуму, почитала, поняла, что здесь много знающих и опытный людей. Буду благодарна всем, кто поделится своим опытом воспитания "трудных подростков".

В чем заключается трудности ?

156

Ну вот я попыталась ответить на вопросы.
Если есть еще прошу конкретнее ;)

157

Джуманджи написал(а):

А что должно быть слышно? НЕТ, НЕТ, НЕТ?

Хм упустили один момент: собака знает, что нет это плохо!!!
После "нет" будет коррекция.

158

ULCER написал(а):

Хм упустили один момент: собака знает, что нет это плохо!!!
После "нет" будет коррекция.

А может лучше коррекция сразу , а не после НЕТ.

объясню на своей собаке.

допустим команда СИДЕТЬ.

СИДЕТЬ. не сел. Говорю НЕТ... садится. Проблема в том, что слово НЕТ он воспринимает как "ну маме наверно точно нужно сесть."

такая же ситуация происходит и в спорт.ринге , если не корректирую его сразу после первой команды. НЕТ - воспринимается как усиление команды.

Я понимаю, что НЕТ - это как бы плохая команда именно после которой идет коррекция, а после команды "сидеть" ты не корректируешь, тем самым как я понимаю на команду "сидеть" нет негатива, но не со всеми это проходит, либо еще что то не то в этом "НЕТ".

159

Макао
Брррр я поняла
Напишу после тренировки  :flag:

160

ULCER
Правильно ли я поняла, что состояние собаки, допустим РР, перед вольером со зверем сродни состоянию собаки, допустим малинуа, перед фигом, т.е. собака очень хочет что-то сделать, хочет работать и этим надо воспользоваться, чтобы научить её переключаться, сделать что-то что нужно тебе, и тогда она получит желаемое? Но перед этим надо её научить схеме действия на игрушке или ещё чём-нибудь менее возбуждающем?

161

Макао написал(а):

допустим команда СИДЕТЬ.
СИДЕТЬ. не сел. Говорю НЕТ... садится. Проблема в том, что слово НЕТ он воспринимает как "ну маме наверно точно нужно сесть."
такая же ситуация происходит и в спорт.ринге , если не корректирую его сразу после первой команды. НЕТ - воспринимается как усиление команды.
Я понимаю, что НЕТ - это как бы плохая команда именно после которой идет коррекция, а после команды "сидеть" ты не корректируешь, тем самым как я понимаю на команду "сидеть" нет негатива, но не со всеми это проходит, либо еще что то не то в этом "НЕТ".

Еще раз перечитала и .... Сама запуталась  :canthearyou:
Наверно надо вернуться назад к теории оператнотного обучения
Положит подкрепление:Сел~получи лакомство       Отрицательное наказание:Не сел- нет лакомства                                                Положит наказание: Не сел- получи рывок             Отрицательное подпрепление:Сел - нет рывка

Отредактировано ULCER (27-11-2011 19:46:48)

162

Т.е. нельзя говорить НЕТ без рывка?
Если ты говоришь НЕТ обязательно д.б. коррекция? или начать всё сначала?

Отредактировано astoria (27-11-2011 19:45:13)

163

Для того чтобы обучение осущетсвилось, крайне важно, каким образом связываются условный и безусловный раздражитель.
Дрессировщики это называют временным соотношением между стимулами. Есть 4 способа объединения бузусловного и условного стимула( раздражителей). Для объяснения : используется команда "нет" в  сочетании с коррекцией поводком ДЛЯ ПРЕКРАЩЕНИЯ НЕЖЕЛАТЕЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ. В данном случае при помощи команды "нет", которая представляет собой условный раздражитель, мы сообщаем собаке, что далее последует безусловный раздражитель, в данном случае рывок поводком.

Отредактировано ULCER (27-11-2011 19:57:25)

164

А для того, чтобы начать сначала (чтобы собака не поправлялась, а сразу делала правильно) нужен другой маркер, например, ПЛОХО. Так?

165

Поэтому в зависимости от проблемы выбираем:
1.Нет-рывок
2,Неееет- рывок пока еще говорим нет
При этих двух методах у собаки быстро образуются ассоциация.
3.Нет+рывок все одновременно и начинается, и заканчивается. Команда нет не служит индикатором приближающейся коррекции.
4 способ : обратная последовательность стимулов - рывок - Нет.
Очевидно, что 3 и 4 способ предъявления стимулов не помогут собаке обнаружить связь между условным и безусловным стимулами.

166

Теперь конкректные проблемы. Макао это комплекс? Тогда "нет" и все сначала. ( отрицательное наказание)
astoria
медленная  посадка_ нет: отрицательное наказание- выполнил: Хорошо молодец :положительное подкрепление

167

Макао
Если это не комплекс , а у ноги, то способ 4 одназначно :flag:
Хотя конечно надо все видить , пробовать и выбирать.

168

astoria
Про вольер ... Посмотреть надо, а то словами я не понять :glasses:

169

гыыы, я наверно очень тупая, но никак не могу понять зачем усложнять процесс, если можно "команда" - не выполнение - сразу коррекция.....
В 4х вариантах НЕТ - я запутаюсь гораздо быстрее....

170

Аня я конечно могу ошибаться, но мне кажется ты не права. Команда "нет" изначально чисто информационная. "Да" -- действие правильное -- еда,  игрушка будет. "Нет" -- действие неправильное -- еды, игрушки не будет. Психология человека такова, что начав говорить «нет», нам уже хочется сопроводить это слово коррекцией, что бы было более доходчиво. То же самое было с дисками. Кто-то, кажется Фишер, очень давно предложил звенеть дисками, но писал при этом, что это ни в коем случае не связано с наказанием или коррекцией, это просто отмена вознаграждения. После этого, а может, конечно, это чистая находка русских, начали звенеть ключами, строгачами и для большей доходчивости кидаться ими в собаку. Это тоже имеет свой смысл, но это совершенно другая работа и другой смысл, чем работа с дисками по Фишеру.

И звон строгача и жёсткое "нет", это напоминание, что хозяин не дремлет и если собака не скорректируется сама, тогда её скорректируют. И диски и изначально чисто информационное "нет", это обращение к мотивированной собаке которая старается, предлагает варианты и слово "нет" подсказывает ей, что действие сейчас неправильное, поэтому старайся ещё, ищи вариант который нужен дрессировщику. Правда и сам Фишер стал употреблять диски для пресечения нежелательного поведения утверждая что связывать их с наказанием или коррекцией нет необходимости.

В традиционной дрессировке значение слова "нет" сместилось к словам "фу" и "нельзя", это просто человеческая психология. Так же как есть явление инстинктивного дрейфа от выученного поведения к врождённому и есть смещение в сторону более ранних схем поведения в ситуации эмоционального или когнитивного стресса, точно также тех кто работает по новому сносит незаметно в сторону традиционной дрессировки. Фактически, слово "нет" предназначенное для этапа объяснения, а не для этапа требования, начинает использоваться не совсем по назначению.

В традиционной и оперантной дрессировке  есть этап объяснения и этап требования.
В традиционной дрессировке этап объяснения основан на организации ситуации и ограничении выбора вариантов у собаки через наведение и наталкивание.
В оперантной дрессировке этап объяснения основан на сильной мотивированности животного и его активном поиске правильного варианта поведения.

Изначально при отборе поведения на этапе объяснения слово "да" используется для фиксации действия (или параметра поведения), "нет" для отбрасывания текущего действия и усиления мотивации и изменчивости поведения. На этапе требования "нет" теряет свой информационный смысл и становится предупреждением о коррекции в сторону правильного поведения или даже  синонимом слова "фу". "Фу" фактически означает, делай что хочешь, но только не то, что делаешь сейчас, иначе будешь наказан. Но "фу" не означает – предлагай  новые варианты поведения, если угадаешь что хочет дрессировщик получишь корм. Таким образом, можно выстроить схему последовательного искажения слова "нет".

Изначально на этапе объяснения.
1. Нет, не угадал, старайся ещё, молодец, что не теряешь активность.
2. Нет, ты не на правильном пути делай по другому, так мне не надо.

Лёгкая коррекция.
3. Нет, ты знаешь, что надо делать, не валяй дурака, работай правильно.

Жёсткая коррекция.
4. Нет, берегись, ты нарушаешь команду, ещё секунда и будет коррекция.

Торможение нежелательного поведения.
4. Нет (Фу), этого делать сейчас не надо, займись чем-нибудь другим.
5. Нет (Фу), тебе последнее предупреждение, если не прекратишь, я тебя накажу.
6. Фу (Нет), этого делать нельзя никогда, ты будешь жёстко наказан.

В ситуации выяснения отношений, иерархического конфликта.
7. Фу, уймись, замри не проявляй активность, перейди в пассивно-оборонительное состояние.

Использование команды "нет" для дистанционного торможения нежелательного поведения, например подбор корма или назревающая драка, удобно и полезно, но по смыслу ничем не отличается от команды фу.
Другое дело то, что при обучении команде "нет"  в отличие от команды "фу" использовалось не только наказание, за нежелательное поведение, но также коррекция в сторону желательного поведения и поощрение активности в поиске желательного поведения, поэтому команда "нет" становится более универсальной, чем команда "фу". "Фу" это общее торможение, а "нет" может использоваться как  выборочное торможение, то есть удаление выделенного словом "нет" поведения.

На этапе требования, если дрессировщик имеет возможность корректировать собаку сразу, когда она действует неправильно, использование команды "нет"  излишне и только усложняет работу. Единственно, зачем здесь может использоваться команда "нет" перед коррекцией, так это только для её наработки и объяснения собаке её смысла, чтобы закреплялась возможность её дистанционного использования.

Отредактировано Алексей. (28-11-2011 12:01:19)

171

Алексей.
Спасибо.

Кажется я поняла. Если нет, подправьте меня.
применительно к Макао, у него уже этап требования, поэтому не вижу смысла в использовании "нет" (хм, тем более что для него НЕТ - это запрет чего либо)

172

Алексей. написал(а):

Аня я конечно могу ошибаться, но мне кажется ты не права.

Это не я  :blush:  это Балобанов....
Гы строгачам кидалась  и звенела, до Ветра Перемен :smoke:
Или просто Тимон  такой, ему пофиг этот звон.
У меня даже две команды НЕТ ;)
Первая NO громко и жестко! Только при попытки агрессии!!! Один шанс.  одна команда.  он знает , что будет жесткая коррекция.
Вторая НЕТ   в  тренинге.

173

Алексей. написал(а):

Изначально на этапе объяснения.
1. Нет, не угадал, старайся ещё, молодец, что не теряешь активность.
2. Нет, ты не на правильном пути делай по другому, так мне не надо.

Это щенок

Алексей. написал(а):

Лёгкая коррекция.
3. Нет, ты знаешь, что надо делать, не валяй дурака, работай правильно.

Это просто тренинг

Алексей. написал(а):

Жёсткая коррекция.
4. Нет, берегись, ты нарушаешь команду, ещё секунда и будет коррекция.

Это спорт

Алексей. написал(а):

Торможение нежелательного поведения.
4. Нет (Фу), этого делать сейчас не надо, займись чем-нибудь другим.
5. Нет (Фу), тебе последнее предупреждение, если не прекратишь, я тебя накажу.
6. Фу (Нет), этого делать нельзя никогда, ты будешь жёстко наказан.

Это быт
:tomato:  это мне так показалось
Может и не права.

174

ULCER написал(а):

Алексей. написал(а):
Жёсткая коррекция.
4. Нет, берегись, ты нарушаешь команду, ещё секунда и будет коррекция.
Это спорт

может я ошибаюсь и соответственно становлюсь не права.
но в спорте не может быть секунд и не должно быть "нет" для раздумывания (в принципе "нет"  -получается как повторная команда ).

по практике:
Чем чаще корректирую после первой команды, не надеясь на его совесть и догадливость, тем меньше повторов в ринге.
Чем чаще корректирую заход в ринг и первую команду на комплексе на корректирующих соревнований , тем лучше результат в ринге в след.раз.

175

ULCER
Аня с моей точки зрения ты была не права в том, что объясняла необходимость или полезность команды "нет" для дрессировки собак которые уже давно идут другим путем, по другой схеме и им теперь без кардинальной переделки эта команда "нет" практически ничего не даёт. Всё опять же начинается с мотивации, если мотивация к работе у собаки слабая, то подсказка "нет, ты не угадал что я от тебя хочу" для неё бессмысленна. На такое "нет" собаке остаётся только и ответить, что "да я и не собирался ничего угадывать, у меня свои интересы и с твоими хозяин они не совпадают, так что некай сколько тебе влезет, а я займусь более интересными делами" И дрессировщику приходиться информационную команду "нет" превращать в угрожающую. А чтобы попусту не угрожать, так проще сразу корректировать. Единственно где эта команда "нет" в форме угрозы имеет смысл, это для корректировки и угрозы на растоянии, когда непосредственная корректировка невозможна.

Есть обучение основанное на реактивном поведении и есть обучение основанное на проактивном (активном) поведение.

Реактивное поведение основано на реакциях на стимулы на том, что собака знает по какой команде куда будут дёргать и состветственно куда надо двигаться чтобы избежать рывка. И конечно на том где надо искать кусок. При команде "лежать" кусок искать стоит внизу, а при команде "сидеть" кусок стоит искать вверху. То есть применительно к пище команда сообщает где будет точка подкрепления, где сейчас столовая. При этом избежать рывка и достигнуть точки подкрепления можно немного разными способами (действиями). 

Проактивное поведение основано на стремлении к цели и соответственно на способе её достижения. Поэтому собаке нужна информация какое действие будет правильным эффективным. Если бы это было проактивное поведение в естественной среде в этом случае эффективность действия и его природа определялись бы особенностями объектов с которыми собака взаимодействует. То есть, при выковыривании мяса из консервной банки, эффективными будут действия собаки, которые соответствуют особеностям конкретной банки, при рытье норы особеностям грунта и расположению корней которые предположим собаке надо обойти или использовать для своего логова. Так же, как молоток диктует одни действия которые будут эффективным его использованием, а отвертка или плоскогубцы диктуют другие действия сообразно своим характеристика. В природе предметная среда задаёт рисунок эффективного действия.   

Дрессировка дело искусственное и навязывает собаке нелогичные действия. Хочешь бежать к хозяину, а надо лежать на месте. Хочешь получить кусок, а вместо прыжка к руке и схватывания куска надо сидеть по команде. Поэтому в дрессировке человек, а не природа определяет, какое действие эффективно, а какое нет. Но, тем не менее при оперантной дрессировке, всё внимание собаки, прежде всего направленно на само действие, на поиск действия которое будет вознаграждаться. То есть другой принцип  организации поведения.

Традиционная дрессировка основана на реактивном поведении. Оперантная дрессировка основана на проактивном поведении. И в том и в другом случае собаке нужна информация, но информация разная.

При традиционной дрессировке собаке нужна информация о безусловных раздражителях, которую она получает через восприятие раздражителей условных. При дрессировке условные раздражители постоянно предшествуют безусловным раздражителям, поэтому по условным раздражителям можно предсказать безусловные. В этом случае команда «нет» является излишней, так как на неё тратится время, и это приводит к большему интервалу между условным раздражителем и безусловным, что естественно затрудняет выработку рефлекса.

При оперантной дрессировке собаке также нужна информация, но уже другого рода, ей нужна подсказка, какое действие является в данный момент эффективным и эту подсказку она может получить только от дрессировщика. Естественная среда и природа объектов, с которыми собака взаимодействует, в данном случае ей такую информацию дать не могут, потому что эффективность действия определяется произволом дрессировщика. Информация собаке идёт от него через команды «да» и «нет».

В естественной среде такого расхождения в необходимой информации нет, там важно всё и предсказание событий, и особенности среды и предметов, и какое действие эффективно. Дрессировка дело искусственное. Поэтому и информация собаке нужна не сбалансированная и целостная, а с акцентом на те, аспекты и характеристики, которые положены в основу метода обучения, то есть, что формируется в первую очередь, классический рефлекс или оперантный.

176

Алексей. написал(а):

Аня с моей точки зрения ты была не права в том, что объясняла необходимость или полезность команды "нет" для дрессировки собак которые уже давно идут другим путем, по другой схеме и им теперь без кардинальной переделки эта команда "нет" практически ничего не даёт

Да я  не навязывала , спросили ответила

А про тех , кто давно и по другой схеме, так у меня до лета у пса тоже схема другая  была , а точнее ее не было.
Странно тогда, я кардинально не меняла схему, а работать стало легче и веселее ;)
ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ!!! БЕЗ СОЦ КОНТАКТА ЭТО ВСЕ НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ!!!
СОБАКА БУДЕТ ВАС ПОСЫЛАТЬ! далеко и на долго ;(
Куска нет - досвидос сразу
Мячика нет - досвидос , ууу ну и не надо, сам работай
Теперь у собаки есть Я, и только я!!! Кусок редко , а уж мячик только в самом конце тренировки.

177

ULCER
Соц контакт это здорово. Однако возникло несколько вопросов.
Продолжительность тренировки. Сколько кусков за тренировку. Если не кусок и не мячь то просто "ес брав" или бурное общение. Можешь привести для примера план какой-нибудь тренировки и за что был кусок, за что "ес брав", за что бурное ликование, если оно было.

Не хочу противопоставлять мотивацию и соц контакт, но так для диалога и тренировки своего мышления хочу сказать, что мотивация это не физиологическая потребность которая не удовлетворившись в одном цикле команда -- работа --отсутствие куска или мяча сразу тормозиться. По мне сильная мотивация это "болезненное" состояние мозга,когда животное работает и работает и готово за мизерное вознаграждение делать большой объём работы.

ULCER написал(а):

А про тех , кто давно и по другой схеме, так у меня до лета у пса тоже схема другая  была , а точнее ее не было.
Странно тогда, я кардинально не меняла схему, а работать стало легче и веселее

Можно поподробнее как ты работала когда и за счёт чего стало легче и веселее и чем теперь отличается твоя схема от той что была до лета. Ещё конечно интересно были ли у тебя какие-то смены подходов и взглядов по мере прохождения семинаров и как это отражалось на работе собаки.

Когда я пишу, что ты была не права, это так форма диалога, чтобы был опонентный круг без которого теряется связь с реальностью, прежде всего у меня.

178

да,Аня...хочется примеров.так понятнее...напиши пожалуйста свою схему работы с командой рядом например до и после перемен...думаю всем будет интересно.

179

шрэчка написал(а):

...напиши пожалуйста свою схему работы с командой рядом например до и после перемен...

угу... и сам переходный вариант... что когда зачем в какой момент что...

180

Итак... Нууу, ладно так и быть, уговорили :D  шутка

Этап первый: от 3 мес до 1,5 лет работа только за лакомство. Результат - да ходил рядом, НО как в ОКД, хотя был при этом весел и очень активен. Имею два покуса рук со швами.

Этап втрой: в 1,5 года смена инструктора. Ё-моё 1,5 года я занималась другим видом спорта. Хотя я готовила собаку не для спорта, а чисто для испытаний. И с таким "Рядом" мы бы и тогда сдали. Увидела как это бывает, захотелось так же.
А как, так??? Это с концентрацией, драйвом и супер мотивацией.

Начинаем работать только за мячик - прикольно. Результат появился быстро. Так собаке объяснили одно правило: есть концентрация - будет тебе мячик. Работаем, мячик прячем под руку. Пробуем  жилет с устройством, которое выбрасывает мячик. Начинает пасти левую руку, которая дёргает за шнурок.
Но все это хорошо, когда есть мячик, шишка, листик и т.д., а как сохранить концентрацию???
Да, конечно, увеличиваю постепенно растояние и нагрузку.

Самое сложное это проход между снарядами. Постоянно срывается и лезет на лестницу: снимает стресс!!!
Я уже тогда поняла, что-то очень важное я упустила ;(


Вы здесь » общение кинологов и дрессировщиков » Литература по дрессировке » Что такое бесконфликтная дрессировка?