Алексей.,  если бы меня не интересовали бы проблемы мотивации, то наверно я бы не задавала вопросы.

И вроде как всегда говорила, что меня интересует именно мотивация моей собаки, к сожалению, лично у меня это не получается.... Или я разве где то написала, что у моего пса ОФИГИТЕЛЬНАЯ МОТИВАЦИЯ??? На сколько я помню, я всегда говорю, что у него НЕТ мотивации в работе (только в охотку). Да, я попробовала ее развивать именно на голоде, кстати, про который Вы мне и говорили... не поест, день, другой, третий - будет работать.... не фига, не будет. ULCER, из этой же области.... только другими словами. Ест только на следу... не съел его проблемы, день, два , три.... будет собирать все как миленький. Ну не выходит у меня - НЕ ЕСТ. На что еще развить мотивацию? На игрушке - нет, не проходит. Тебе надо , ты и играй, а я лучше тут полежу, посижу.... и посмотрит на тебя как на идиотку, мать ты что с ума сошла? Но при всем при этом - личный контакт собаки на меня есть. Уж, это я думаю ни один из дрессов на площадке, который знает макао не будет отрицать, то что собака не смотрит мне в глаза , не означает, что он за мной не следит.

И кстати, моя собака не в основной позиции, но может смотреть на меня.... например в ринге выставочном, не всегда конечно, но может.... по времени.... в эту субботу это длилось пока отсуживали ринг из 5 кобелей - судил породник, описывая собаку полностью, так что это не по 1 минуте  на собаку заняло......

Я вот очень долго ждала , чтобы кто то это написал! Оксан, ну здесь наверно разница в том, что мы не говорим маркер "нет".

только для меня действительно "бесконфликтная дрессировка" - это когда не применяется коррекция (механика). Может я что то не понимаю, но тот метод который здесь описывается для меня как раз конфликтный. Все равно приходится применять механику. Применение механике - это ввод в конфликтное состояние , потом из него выводят собаку похвалой.

Ну а если не применять механики, то моя собака вам на маркер "нет"  тоже скажет - НЕТ.

Ха.... Вы знаете сколько потом можно  будет говорить моей собаке красивое слово "нет"?

Макао
Вашей собаке я точно говорить не буду! Если собака не ест и не играет для меня это ..... Как бы помягче...
Теперь про корм! Кому еще интересно.
Я некогда не морила собаку голодом!!!! Он сам не ел!!! Тупо смотрел в  миску и не ел. 

Ха я так не писала!!!!
У Ти очень большое желание работать след!!!! Супер мотивация!!! Но вам наверное не известно, что в спортивном следе оценивается проработка запаховой дорожки и удержание следа. Собака не должна поднимать голову.
Так вот только для этого на следу есть корм. Который он раньше пропускал. И не прорабатывал каждый отпечаток.
И смысл был только в том - не собираешь корм нет работы!!! А он так хочет работать, что начинает есть.

Русалка не сядет на шпагат!
Всё!Занавес !
Очень хочется процитировать Виталика Орлова ....
Подожду пока

шрэчка
А что страшно? Ну не тебе, а за других?

Теперь о практике. У Алекса Вяткина на семинаре были собаки которые не бегали за рукой с кормом или делали это вяло. Как решался этот вопрос.

Первый случай. Дрессировщица кидала корм на землю  и пока собака его ела убегала от неё в противоположную сторону, собака бежала за ней и когда она догоняла хозяйку та кидала корм по ходу движения собаки и убегала в противоположную сторону. Так раз пять потом собака втыкалась в корм в руке и начиналась работа. Активный бег сам по себе активизирует нервную систему, убегание хозяйки страх её потерять даёт определённый драйв и отвлекает от других раздражителей помогает концентрации, подбор корма и его поиск запускает инстинкты и эти факторы дополняют голод который был у собаки. То что не мог сделать голод сам по себе сделалось, когда этот голод сумировался с возбуждением, запуском инстинктов, концентрацией.

Второй случай. Собаку с таким же поведением при подзыве дрессировщица активизировала щёлканьем хлыста. Так как собака уже занималась на защиту, то она при подбегании к своей хозяйке пыталась кусать её за рукав куртки. Но её заставляли прекратить кусаться и старались скормить корм который она начинала есть. Смысл в том, что собака возбуждается через одну мотивацию (желание кусаться), а разрядка возбуждения принудительно идёт через действие, в норме связанное с другой мотивацией (голодом).

Есть определённые технологие направленные на формирование и закрепление определённых состояний. Это отдельная работа, это не дрессировка технических нормативных команд.

Отредактировано Алексей. (25-11-2011 01:24:40)

Я тоже подожду.

ULCER, уже вроде как писали , что в большинстве своем у РР огромное желание НЕ работать. Есть разница?
Думаю, если бы у рр было бы желание работать , то в спорт.рингах их было бы гораздо больше.

И Вам наверно тоже не известно, что на кров.следе тоже оценивается проработка запаховой дорожки, при этом взависимости от того какого уровня сдача след еще должен пересекать воду (ручей), удержание следа (след также наверно как и в спорте имеет поворты: тупые, прямые, острые) и собака также не должна поднимать головы и штрафные баллы также существуют за отклонения, за то что шел верхом, а также оценка собаки зависит от того шел на поводке или без. Но в любом случае это разные вещи кровь животного и след человека.

Подзыв в это время был? Или просто убегаешь?

Именно это я и хотела услышать. Наверно мои мозги построены чуть по другому чем у большинства, раз я понятие "бесконфликтная дрессировка" понимаю буквально.

Отредактировано Макао (25-11-2011 09:06:24)

Подзыв сначала был, потом он убирается. Так же как при дрессировке поводком есть команда есть рывок, когда реакция на команду уже начинает запускаться одной командой воздействие стирается, от него уходят. Как только собака включилась в игру её стали только хвалить когда она приближалась к дрессировщице, но команды на подзыв не было. Но на самом деле это не важно и команды, и убегания, и похвала, и поиск корма всё работает на одну задачу вызвать реакцию преследования руки с кормом. Как только этого достигли начали работать над технической частью, но задачи были очень простые, чтобы не сорвать собаку с этого состояния.

Мне не нравиться когда в объявлениях пишут дрессировка через понимание, бесконфликтная дрессировка, дрессировка зоопсихолог, я всегда думаю вот твари разводят людей и просто бабло с них снимают, а я честный а людям правда не нравится. И наверняка много таких которые что-то схватили тольком ничего не поняли и парят людям мозг. Я сейчас занимаюсь с сукой корсо с которой занимались безконфликтной дрессировкой только играли, в результате нет уважения к хозяйке, нет управления и есть агрессия на собак. Это однозначно не безконфликтная дрессировка по Вяткину.

Но это не отменяет того, что есть, условно первоисточники, у которых есть целостная система, которая работает. Вяткин говорил, что то что он думал год назад уже устарело, что собирать надо из разных систем. Понятно что его подход это живая система которая постоянно трансформируется. Так же он сказал, что когда Балобанов подарил ему свою книгу он сказал всё что здесь написано уже устарело. То есть люди постоянно в поиске, не менять же им постоянно названия. Главное это то, что есть фишки и есть акценты в дрессировке и подходе к этому, которые на совершенно другом более продвинутом уровне.

Нет смысла бодаться по поводу названия, как бы оно не называлось, это более продвинутая система. А то, что это не "новая кинология"  так и слава богу. Хотя может и там можно что-то подсмотреть и взять.

Да, можно порадоваться, что мы уличили Алекса Вяткина в не совсем верном названии того подхода который он использует. Главное, чтобы радость от этого не стала подкреплением отказа от изучения и понимания того как он работает.

Отредактировано Алексей. (25-11-2011 10:11:43)

Вайке
Ойеё кровяной конечно Сама не заметила. Спасибо! Кровавые это мячики В глазах у собак

Разговор был после семинара Лимоновой. И я вам сказал, что если вы хотите перестроить собаку надо начинать всё сначала. Поработать определёнными упражнениями над мотивацией и потом продрессировывать собаку от простого к сложному, отслеживая наличие мотивации, пройти в сжатом режиме, но поэтапно и последовательно всю схему построения навыков.

Состояние собаки постоянно плавает идут процессы привыкания и противоположные процессы обострения чувствительности. На защите если собака получает сильный удар сензитивность повышается и она начинает боятся замаха. И наоборот если мы начинает постепенно наращивать давление собака привыкает к нему и демонстрирует активную работу при сильных ударах. С мотивацией и технической частью послушания всё тоже самое, прямая аналогия. Когда вы направленно работаете над формированием мотивации необходимо следить чтобы техническая часть не срывала мотивацию, что бы собака привыкала сохранять мотивацию несмотря на большой объём работы над технической частью.

В той системе в которой вы привыкли работать, на первое место ставится техническая часть, которая начинает подавлять мотивацию к работе потому что собака не привыкла делать большой объём работы за маленькое и отсроченное вознаграждение. И процесс идёт в сторону снижения мотивации. На защите собака видит стек думает на фиг я буду кусаться, на послушании собака видит что вы начинаете её дрессировать думает навиг я буду работать. Аналогия абсолютно достоверная, потому что и то, и то базируется на простых видах научения, привыкание и сенситизация (в некоторых учебниках она называется сенсибилизация), которы всегда рассматриваются в учебниках прежде чем импринтинг, классический рефлекс, оперантный рефлекс, дифференцировочное обучение, обучение через подражание и т.д

Это хорошо понятно на команде "рядом". Есть очевидная разница между длительным групповым хождением по квадрату и индивидуальным подкреплением игрой и пищей активного прохода в положении рядом 2-6 метров.

В первом случае монотонка убивает драйв, во втором случае собака фиксируется в состоянии заинтересованой работы.

Алексей.
ДРАЙВ!!!!!!  я так ждала этого   но боюсь опять мимо

Макао
Механика тут это когда щенка руками сажают , кладут и ставят.. И тд
Наши щенки без поводков и руками мы их не трогаем! Делается все наведением.

Макао

Да был разговор задолго до семинара Лимоновой и даже наверно не один раз. После семинара был разговор не только о голоде, но и более подробный см. ответ выше. Вы запомнили только голод.

Повторю вам то, что регулярно говорил в группе и говорю клиентам: "Я не прокурор, а вы не адвокат. Я не обвиняю ни вас, ни вашу собаку" Есть вопрос, есть ответ. Здесь опять же прямая аналогия с собакой. Если есть мотив, собака бежит за аппортом по лужам, грязи и канавам, так как у неё есть цель. Если у человека есть цель взять информацию он способен не обращать внимание на форму её подачи, его больше интересует содержание. Хотя ей богу что такого обидного было в моих словах. Я в таких случаях всегда думаю: "Да он тварь и сука, но он знает то чего я не знаю, он ничем не лучше меня, но так сложились обстоятельства, что в этой узкой области он просто больше информирован чем я, значит моя задача стиснуть зубы, засунуть самолюбие подальше и взять у этого урода информацию. Тогда я буду знать то, что знает он и вдобавок то, что знаю я. Попробуйте думать так же.

Если у вас есть конкретные вопросы я с удовольствием на них отвечу так как это помогает мне самому лучше разобраться и обратить внимание на вещи которые я знаю интуитивно , но не формулирую целенаправленно.

Нет смайлика выражающего мои чувства , после прочтения этих слов.......

Алексей.

См личку!

В своем сообщении выше, я даже поблагодарила Вас.